时间：2024年11月30日10：00-12：00
地点：北京重庆饭店
主办：中国艺术研究院
承办：中国艺术研究院工艺美术研究所
协办：中国工艺美术学会理论专业委员会
谈话专家：
邱春林：
中国艺术研究院工艺美术研究所所长、中国工艺美术学会评审委员会主任（兼主持人）
杭间：
清华大学人文讲席教授、中国工艺美术学会理论专业委员会主任
吕品田：
中国美术学院民艺研究所所长、中国工艺美术学会民间美术专业委员会主任
图1 第五届中国工艺美术理论与批评论坛专家“三人谈”
（左起邱春林、杭间、吕品田）
邱春林：与会领导和嘉宾们，下面进行“三人谈”环节，主题是“机遇与挑战——工艺美术的时代精神与高质量发展”。之所以想做这么个“三人谈”，缘起是几个月前杭间老师跟我碰面时，简单说起现在对手工艺行业的现状和未来光说漂亮话不行，该坐下来谈谈问题。今天在第五届中国工艺美术理论与批评论坛上，我特地安排了这个环节，请来了杭间、吕品田这两位我认为都是很愿意讲真话的学者来参与谈话。我要先说明的是，我们三人事先没有做过多的沟通。我作为主持人，手里捏几个关键词是有的。三个人谈话聊天时可以自由使用工艺美术或者手工艺名称，我们今天不在这上面纠结，不在谈话现场对这两个概念进行历史梳理。
“手工艺文化热”大家都能感受到，大约自2015、2016年开始，这股热潮就一直不减，学界和传统媒体对此的关注度是非常高的。加上现在自媒体起来，与手工艺有关的微视频的数量、传播范围和速度等等，在传统文化领域都算是最引人注目的。前段时间，曾经停更了一两年的网红李子柒复出，第一个视频就是学习四川漆器制作，这个手工艺视频一播出就火遍全球，可以说是当今“手工艺文化热”一个非常突出的例子。
我们首先要聊的话题是“手工艺文化热”的背后有多少政策支撑？吕老师、杭老师，你们随时可以拿起话筒来接话。眼见这些年各种激励政策的出台非常密集，自1997年国务院颁布《传统工艺美术保护条例》以后，保护成了关键词。特别是中国开展非遗保护工作到今天已超过20年了。这20年来，受“非遗”保护工作的推动，许多民间文化，特别是传统手工艺，从过去曾经所处的无名世界里全部冒出来了，而且逐渐成为大众流行文化最关注的焦点、热点。“手工艺文化热”背后最大、最持续的政策推动应该是国家对“非遗”展开的系统性保护工作。2017年文旅部出台了《中国传统工艺振兴计划》，我参与草拟，在座的陈岸瑛教授也参与了，这是为落实“十三五”规划的。“十四五”期间，也就是2022年，以文旅部为主10部委共同发布了《关于推动传统手工艺高质量发展的通知》，这是紧接着“振兴计划”来的。今年又有重要政策出台，工信部、文旅部联合发布了《关于推动工艺美术传承发展的指导意见》。国家对手工艺的重视大家都是看得见的。你们二位面对如此密集的政策的出台，有没有想过国家在战略层面上，到底希望手工艺为当前的经济社会和文化发展承担什么样的责任？发挥什么样的作用这个问题？
杭间：回答刚才春林老师说的初衷，实际上是我和春林老师聊起来，今天所谓学界的研讨会，每个人一个PPT，讲完以后互相没有讨论，没有交集，研讨会结束以后走人，所以春林老师提出了这种方式，我和品田老师都很支持，所以源起还是要回到春林老师这。
图2 杭间教授发言
春林老师说到国家政策的制定，其实在座的三位领导就是直接的推动者，我以为论坛开幕式结束以后领导都会走的，领导都没走，虽然他们三位都是学者型领导，但是接下去真话说到什么程度？对我们三个人都是挑战。
我自己检讨自己，所谓的学者专家，说话就比较不极端，说话都遵循学理，遵循学理各位听着就不好听了，或者听着容易犯困。但是为了要吸引大家注意而说得极端一点，好像又跟我们的良心过不去，世界上哪有这么极端的事情？我想今天在座的无论是我们多年的老领导、老朋友，还有各位专家学者，绝大多数都是熟悉面孔，所以今天算是一个同仁的会议，有些话饶恕我说得“狠”一点，以期引起大家的重视。
回答春林老师刚才这个问题，因为我也仔细地做过一点梳理，我想最早一份文件是国务院的，可能还是中华人民共和国政务院，从勘探设计入手的一份全国性的推动设计发展的文件。我本来以为是勘探设计，后来看了文件原文，50年代大家对这个行业区分没那么清楚，包括城市公共交通、城市的景观管理、包括日常生活用品，全都包括在里面。从那份比较早的，一直到今年工信部、文旅部联合发布的《关于推动工艺美术传承发展的指导意见》，恕我直言，我仔细看了看，国家推动是偏重产业发展的。也就是说，国家对工艺美术产业的期待应该远远大于对文化的期待，这是一个时代问题，一会儿我们也听听品田老师和春林老师的意见。
工艺美术产业的发展到底能够发展到什么样的地步？才会长知道，我去年11月在党校学习，参加了一个国家层面的小型座谈会，我提了一个建议：工艺美术应该回到文化的领导属性。我当时的意思是希望把工艺美术这么多复杂的归口，非遗的、学会的、协会的、轻工联合会的、工信部的，能够联合起来。今天在座的都是做研究的人，可能有个别人从工艺美术第一线过来，你们可能也都多多少少听说过，中国现在的工艺美术从业人员，为应对这些多头的管理已经疲于奔命了。
我举一个极端例子，浙江的青田石雕，没有寿山石雕那么幸运，因为它的作品都很大，所以他们扛着几百斤重的石头到处参展，参展的博览会一般3天就结束了，交摊位费2000-3000元，盒饭只供应一份，这个石头要三个人扛，所以两份盒饭自己买，住宿要自己解决。3天的博览会，这个石头一般是卖不出去的，如果没有有效的市场搭台和运作，肯定几百斤作品是要运回去的，而且这个运又不能走顺丰，一般都是手艺人自己开车来回走。
2012年“八项规定”的出台受到全国人民的支持和拥护，自这项反腐倡廉政策出台后，工艺美术品的出路大受影响，上游卖不掉，下游呢？刚才才会长说我们的工艺美术要走入千家万户的生活。请问今天在座的各位，你们肯定有一两件手艺人朋友送的工艺美术品，但是真正去市场上自己掏钱买工艺美术品的人有多少？应该说像江苏、浙江、福建、广东这些发达地区的工艺美术家、“国大师”是生活不错的，“省大师”勉强有一个温饱，再下面的，尤其是年轻一代的这些徒弟们，疫情期间有相当部分是送外卖的。所以，就我看到听到的工艺美术界并不乐观。
我开头先说点从基层上了解来的情况，先不展开。
邱春林：我本来想抛出政策支持这个话题，先定下一个乐观基调的。杭老师一开始就说了真话，这就是学者的本色，他对行业的观察，表现出他虽身处象牙之塔，对于手工艺从业人员却有足够的同情，从话里话外我们都能感受到这种真诚。他说的我也赞同，现在不单单是文旅部、工信部，还有各大协会、全国妇联、全国总工会、乡村振兴局、农村农业部等等，全都在抓手工艺，而且每个部委和社团都有相关的荣誉表彰制度。刚才杭老师说，许多政策关注经济要高于关于关注文化，吕老师，你觉得广大工艺美术的从业人员，包括民间美术工作者，从这些年政策支持和鼓励当中，在哪些层面上有获得感？我们聊点乐观的。
吕品田：刚才杭间老师说的国家层面上对工艺美术大的定位和判断，要从历史的角度去看待这个问题。自新中国成立以来到改革开放前的30年，是政治建设的年代，着力突出政治、政权。改革开放以来的30年是强调经济建设的时代，而且成效显著。进入21世纪以来国家推动民族民间文化保护工程，以这个为标志，国家进入到侧重于文化建设的时代。所以在21世纪，可以简单地说它是追求文化强国战略的时代。前面大家都聊到，对于手工艺也好，对于中国传统文化也好，对于社会科学建设也好，国家出台了一系列的政策，很密集，我不赘述。从这里你能看见国家已经充分地意识到了，在政治上、经济上都强起来的时候，恐怕文化也要强起来。
图3 吕品田教授发言
具体到手工艺这个问题，在20世纪80年代就在迅速地转型，之前手工艺产业属性很强，而且那个时候中国工业产品没有办法出口，国家就靠手工艺挣外汇，这个我们都知道。等到20世纪80年代中国完整的工业链慢慢形成，那个时候要用设计概念代替工艺美术概念，讨论很激烈的，这个背后反映的是手工艺逐渐退出产业体系，或者说在国民经济产业体系里头的比重、重要性在下降。
另外一个很重大的变革就是由于工业制造业的发展，原先手工艺解决老百姓的衣食住行这样一个使命已经历史性地解除了，从20世纪80年代开始一直到现在，手工艺处在一个深刻的价值转型阶段。现在如果要说用手工艺品和大工业产品在日用领域竞争的话，这是没有竞争力的，而且代价很高，老百姓不可能把这些手工艺品拿来满足一般的日常消费。有时候朋友送给我他制作的东西，上面签着名，我从来舍不得用，尽管它是实用的，也舍不得用，为什么？因为这样的手工艺品在我看来，它就是一种高大上的艺术创作，就像我们面对画家的作品一样，它是具有唯一性的艺术作品，不能损坏。
手工艺在现在这样一个历史语境当中，它已经变成了和我们的艺术创作一样，是高度个性化的，具有艺术属性的一种文化事业，当然，我们也可以说文化产业，因为现在艺术也追求商业利益，可以这么说。
从更大的文化角度来讲，本雅明提出在机械复制时代，最后认定艺术属性的只有它的原真性，就是它的唯一性。从这个意义上来讲，今天但凡是手工艺创作的，它都具有本雅明所说的艺术的原真性和唯一性。总之，无论从政治、经济还是从思想、哲学来看这个问题，手工艺在今天都已经实现了价值转型，我们在制定政策的时候要有这种大的判断。
刚才杭间老师谈到问题，手工艺到底应该怎么做？因为制定政策背后的这种思想观念还存在着问题，这个问题要不解决的话，我们可能很难为手工艺的发展指出一条正确的道路。
我先说到这儿。
邱春林：好的！吕老师从社会变革，包括中国产业发展进程跟我们谈到手工艺在今天国民经济生活当中，它的份额是被削弱的。我们国家去年的GDP是120万亿，各个统计口统计工艺美术GDP数量最高的是3万亿，占整个国民经济大概百分之一点多，远低于过去七八十年代的高峰期。刚才两位学者都提到今天出台政策的时候是不是要厘清大历史逻辑，准确定位今天乃至未来手工艺在经济生活中应该是什么样的位置，尤其要考虑它的经济和文化属性孰重孰轻？如何扬长避短等问题。我想手工艺经济要重新回到过去那个辉煌时代可能性不大，因为接下来面对人工智能的生产力的崛起，就连大工业生产力所产生的GDP占比也会大幅度下降。
抛开历史因素，我们单纯看中国当前因科学技术带来的社会变迁，如现代通讯、新媒体、数字设计的普及，连手艺人都已熟练应用新技术手段来传播自己的创作理念和技艺特色，过去名不见经传的竹编艺人、木雕艺人、金属工艺艺人，都能够成为迅速蹿红的艺术家。我觉得在今天这场社会生活的变革中，这个相对保守的行业中已经有越来越多的人正在主动把握时代机遇，争着做时代的弄潮儿。你们两位在这方面有没有注意到这是个时代的亮点？
杭间：在回答春林老师的问题之前我还是要提一句，刚才春林老师说到工艺美术产值在咱们国家到底有多大，我觉得这个问题就像教育部要统计艺术院校的就业率一样，我们都是“隐性就业”，真正工艺美术的产值，那些编织，规模比较大的出口的是好统计的，其余大量的工艺美术生产，我不知道数据怎么来的？
邱春林：肯定主要统计规上企业的产业数据，以规上企业为基础的。
杭间：这也是一个行业特点，不能怨国家统计这种弹性，它不像50年代，当时毛泽东在《毛泽东选集》里面说工艺美术占工业总产值的1/4，那个时候好统计。
刚才春林老师和品田老师都说了一个问题，我们三位都是主张要重视工艺美术的文化属性，因为产业就是那么一回事。说到工艺美术文化属性，第一个关键词是手的工。李铁映委员长给《工艺美术全集》的题词——“手工劳作万岁”，品田老师当年有关手工文化的硕士论文也是非常有影响的，而且我想对我们在座的各位同行来说这也是一个共识。但是刚才春林老师提出一个很重要的问题，手工劳动的文化属性今天已经有了一个极大的变化，过去在新艺术运动或者工艺美术运动时期，那个时候手工和机器分野非常清晰，但是在今天呢？比如说一个陶艺家做陶艺和一个采用人工智能来实现某一个新材料的3D打印的艺术家，手和工之间的关系已经有了一个很本质的变化。从启蒙时代的卢梭到莫里斯、柳宗悦，基本把心脑手的关系以及情感表达阐述得很清楚了，似乎给我们手工文化建立了一种绝对的真理。这是我们讨论手工文化的基础。
但是，一个原始时代做彩陶的人和今天一个算法工程师，他的身体功能没变，他还要吃喝拉撒，也要谈恋爱，他手掌把握的力度也跟两三千年前没有什么区别，但是这种手和身体的关系，作用于工的方式，随着技术的发展已经有了本质的变化。原来还有一个门槛，比如工业时代，个体的、手工的和大机器之间存在那个沟壑。但是在今天，人工智能可以解决编程和通过编程所联系的各个你要实现的功能迭代之间的关系。就像那天我们在清华美院务虚会上谈到的汽车设计，工艺美院跟清华合并的时候我们一心想怎么能跟清华的汽车系结合，当时清华汽车系压根儿看不上我们。现在从清华美院工业设计40年展览里面停着一排从宝马开始的新能源车来看，人工智能的发展首先威胁的反而是清华的计算机系、汽车系，而不是我们美院，很多计算机专业的饭碗没了。
我刚才坐在下面听着几位领导致辞，我一个最大的感受是工艺美术怎么像一个“小强”一样打不死？ 80年代我的那篇很“糟糕”的文章，那么极端的文章虽然是被《美术报》的编辑“篡改”过，但是实际上也是我们那代人的想法：再也不混工艺美术了。但是，到今天过去40年了，我还在靠工艺美术混口饭吃。说明工艺美术在与时俱进，它适应能力非常强，这个“强”的东西到底是什么呢？我们在理论上对它的思考应该跟上去。
浙江的“非遗”应该说干得不错，因为政府有钱。我说浙江的一个点，区长区委书记带着一笔钱一头扑下去搞乡村振兴，乡村振兴在新农村建设可入手的途径无非是那几个：文旅融合、乡村旅游、乡村“非遗”文创。我先批“非遗”文创，浙江现在有一个新政策，叫“文化特派员”，每个特派员带着20万块钱去到村镇，看看所在地的老百姓有没有传统工艺？传统工艺有没有“非遗”项目认定？这些“非遗”项目在地方政府领导的强烈推动下，迅速面貌焕然一新，也有好的，正面的。但是现在的乡村文创里面，有多少能够真正实现永续发展的？文创很重要的原则是永续发展，那些符号化的将“非遗”符号转贴为包包、杯子，所谓的那些民间工艺品，如果像品田老师说的那样，买回来不舍得用也就罢了，反正放在那儿还有审美价值，关键是那些乡村“非遗”文创，在座的老师们有多少会去买？我很想问一句：那些东西到哪儿去了？花了那么多钱到哪儿去了？即便是最典型的例子，故宫的文创产品，各位老师有多少人去买过？买回来用了没有？
打住了。
邱春林：你指出了当前存在的一些个突出现象，确实有不少文创产品成了游离于生活之外的鸡肋产品，在各大博览会现场都可以看得到。全体手艺人都去做文创，如果给它定位，到底是初级阶段还是一个成熟阶段？
杭间：文创不是坏东西，现在肯定是文创的初级阶段。我觉得需要像今天说的一样，工艺美术的学理性阐述和批评就很重要，我们有责任要让领导人真正清楚工艺美术发展的现状。实际上这些问题我觉得都是系统性的，领导人哪有机会听我们这样人的汇报？
邱春林：我们的谈话不能一直是这个调子，要有起有伏，让在座的各位能够精神激荡一下。
大家都知道，吕老师早年是研究手工艺哲学的，并且这也贯穿了他的学术生涯。我们聊聊手工艺在人工智能时代是否有永续的文化价值？这方面吕老师有他独到的见解，我们谈点乐观的！
吕品田：首先呼应一下春林，确实要乐观！不是说我们为了乐观而乐观，而是必须乐观，也应该乐观。应该说手工艺到了今天，到了一个最好的时期，可以说是历史上最好的一个时期。
首先前面我们说的国家政策，不管它怎么样，很重视！这是一个好事。我记得1989年编《中国当代美术系列》，我承担手工艺这一块，当时在学院里头有这样一股现代手工艺创作热潮，但当我真正要去找他们编到画册里的时候，他们多数都不干，不行！我不入你的画册，我是艺术家，不是手艺人，当时是这样的。那个年代，20世纪80年代是手工艺最灰头土脸的时代，几乎大家都觉得像见到瘟神一般，不愿意接触，今天完全不一样了，今天手工艺成为一种时尚，这种时尚的出现当然和国家的倡导是有关系的。
同时，手工艺热形成，大家内心中从这种大工业生产非个性化的、标准化的、理性化的现实格局中感受到一种强烈的对个性、情感的诉求，以至于人们自发地以个体的创作方式来弥补调节自己。建立在民心基础上的这种社会氛围是最重要的。曾经有一年文化遗产日的主题就叫“人人都是非遗传承者”，为什么？“非遗”的传承不是几个传承者的事情，而是全体国民的事情，如果全体国民不认可非物质文化遗产的价值，国家再使劲都是不管用的。今天看到手工艺时尚，这是一个非常了不起的时代进步，一方面，确实反映了大众认知水平的提高，一方面也反映了大众切实地从工业文明中感受到了强烈的问题，他本身有问题意识，要起来反抗，或者要调整。所以这样一个民心基础，对手工艺的发展来说是另一个特别重要的机遇。
我们的机遇还有，由于现代技术的发展所带来的深刻的社会变革，这个社会变革我们可以说，从宏观来讲，人类逐渐从那种政治经济学里讲的必要劳动时间中解放出来，有了越来越多的自由劳动时间。现在的自动化技术、人工智能的发展使得这种社会生产力得到了巨大的提高，以至于我们的人民在必要劳动方面所花的时间越来越少，以后国家假日会增多的，休闲时光会增多，休闲文化的建设也迫在眉睫。所以基于这样一种社会生活的深刻变革，手工艺大有前途，将来手工艺一定会在自由劳动时间领域发挥人工智能都无法发挥的作用。这是第三个机遇。
第四个机遇，我们的这种社会交流形式已经发生了深刻的变化，互联网经济的发展很了不起。因为曾经困扰手工艺发展的技术障碍就在于要因地制宜，比如龙泉宝剑离开了龙泉就没有办法，所以这种因地制宜的手工艺生产原则影响了大范围的交流。但是因为有了网络经济，有了数字化的“互联网+”这样一种形态，使得因地制宜的手工劳作完全可以适应这个时代的世界化的市场需求，这个给手工艺的发展带来了最大的机遇。
所以从这四个方面来看，我觉得手工艺没有必要悲观，甚至我们应该乐观，我始终认为手工艺在今天是一个朝阳产业。同时，在我看来，手工艺是一种新质生产力。这个“新”和“旧”的说法没有一个固定的，比如在80年代，人们会把手工艺看作一种落后的生产力，但是随着人工智能时代的逐渐到来，手工艺已经变成了一种直接和人的生存状态、和人如何度过休闲时光的生存要求紧密关联在一起，所以它一定是一种新质生产力。
关于它的新质性，我还想在这里多说一点。现在我们往往会把手工和一种工业生产力，尤其在智能化时代那种智能生产力相提并论。其实这个东西是有本质区别的。手工有一个很重要的特点，我把它归纳为“工具在手、工力在身”，就像我手里的话筒直接握在我的手里，我要推动这个工具做工用的是我的力气，这两个最直接的生存本体性质，决定了手工和任何工业生产力是具有本质的区别。手工和大工业机器的那种人的延伸，一个最大的区别在于手工生产力是自我的延伸，是这一个独立个体的延伸。所以这个就决定了手工劳动的价值。
有人说机器不也是人在操纵吗？就像人工智能，刚才杭间老师也谈到了，那里头通过程序控制，这个程序就是一张网，一张过滤网，或者说你戴在手上的一个手套，这个东西使得你的手和你的工具是有间隔的，隔了一道过滤之筛，人的个性是不可能直接到达材料内部的，甚至我要屈从于这个程序本身的要求。人的力气和那种电的力气决然不一样，人的力气是带着情感的、带着历史经验的、带着生命体验的，完全不一样，所以在这个问题上，手工和一般的这种工业生产的生产力是有本质上的不同，也正因为手工的这种本质上不同，也就决定了它有无限的未来。将来随着人工智能越发达，手工艺就会越强烈逆势。
亿万的老百姓从工业岗位上，从必要劳动时间中解放了出来，他怎么去重新获得自我？重新安慰自己、寄托自己，这是一个巨大的问题。面对着这样一个时代，恐怕将来人们能够拿得起的东西就是谁也剥夺不掉的我自己的手工，这是人类将来应对这个世界的唯一的一种东西，没有第二、没有之一，就是唯一。面对这种高度自动化的时代，只有手工是你能够掌握得了的。所以在这种意义上，从未来学意义上来讲，还是提升到哲学层面上来讲，都是这样。
这是我给春林老师的乐观做的一个注解。
邱春林：杭老师立马有话说了，请！
杭间：我还是有意地当一个反叛算了。我过去跟品田老师的想法一模一样，因为手工永远不能取代，这是今天在座从事这个行业的人安身立命之本，但是最近我越来越怀疑，越来越怀疑的是当代科技逻辑的发展，正是人体的一部分，是大脑、是智慧本身。我曾经在民艺博物馆做过一个展览，关于观念和技术的手工艺，我们有一个想法，现代科技能够无限接近手工，当然不能取代手工，但是如果99%能够接近手工和剩下1%不能取代手工，我会比较动摇关于手工艺本质“永恒性”的问题。现在并不是说人工智能未来不行，而是人工智能现在还在发展的过渡阶段，还不够聪明。未来发展人工智能会超越大脑的思维，我指的是理智，情感暂时先不说，它超越理智。那种类似生物芯片，或者未来还有更高级的碳基与硅基结合的技术介入以后，人和手、和工之间的关系，达到当年手工时代的身手相应的程度也不是不可能。
我很早就关注到生物力学，在运动学里面人的身体的每一种力都是可以计算的，都是可以用数学公式、用力学知识解释的。所以你看工的两头，一个是工具，一个是通过工产生的一种造物，在前端的当代技术的介入下，我觉得未来无限接近是可能的。所以我不太愿意以1%的不能接近，所谓的多巴胺机器没有，来很乐观地想这种手工的“永恒性”。当然，也许我们这代人看不到，但是未来的发展我想这种大趋势应该是可能的。
我想就具体的问题稍微做点解剖行不行？今天在座的各位，你们拥有一把龙泉宝剑的人举举手，两把的，三把的，有没有？因为我和龙泉宝剑那些大师们也都很熟，他们现在真的是非常困难，一个是刀具管制，一个是龙泉宝剑买了干什么用？是防身？今天连装饰功能都没有了，今天哪户家庭进门弄一个架子摆着一把龙泉宝剑？各位有一把宝剑肯定都是收在储藏室里居多吧？龙泉宝剑作为传统文化的一种凝聚物到底今天还有多少？
我再说第三点，这是我赞同品田老师的一点，当然我依然坚持狄更斯说的，“这是一个最坏的时代，但是是一个最好的时代。”最近我参加清华从塞纳河到光华路的展览，做了一个发言，就是刚才才会长提到的关于人民性的问题。我发现工艺美术在今天，包括装饰艺术，获得一种新的认知，跟世界范围内的现代主义的退潮是有关系的。我们学艺术史的都很了解现代主义、后现代，它实际上是在相当长的时间里面同时并行的。但是我觉得直到这次口罩情况，以及美国的大选、俄乌和中东的这些战争，促使我们对现代主义，从艺术的角度对它有一个真正的反思。现代主义的原则是民主，现代主义所有的合理性都是在民主自由的价值观里面。我觉得装饰艺术在法国、欧洲得到的命运是不公平的，这个不公平就是现代主义，就是现代主义民主的价值观被认为是绝对正确的。
我们当年在工艺美院上学的时候，中央美院、浙江美院纯艺术系是非常看不起我们的，我们跟他们在一起画画，最后考上各自的大学，我估计品田老师都有体会的，你是搞工艺美术的。当年比如就工艺美院来说，为什么有两个不同的称呼？纯艺术的人说你是工艺美院，我们工艺美院自己人说我们是中央工艺，用“中央”来给自己壮威，那个时候虚弱。尤其是中央工艺美院有一个特种艺术系，所有奢侈的、为贵族服务的、少批量的，会导致材料巨大浪费的，当然这都是加引号的，都是抬不起头来的。
当年纽约把巴黎的现代艺术中心给抢过去以后，美国的抽象表现主义，我们上学的时候看着浪漫主义、古典主义、现实主义都不行，只有现代主义艺术看上去是舒服的。我不知道是不是我到了这个年龄的缘故，我前两天收拾我的一堆垃圾，找出一大包1989年中国现代艺术展的原始材料。这个展曾经在中国现代艺术史上是非常崇高的，很神圣的，但是我们今天冷静下来看，中国1989现代艺术受西方的影响太深了，完全没有我们自己的语言，它并不是一个民族文化成熟期的样貌。所以我们今天，包括工艺美术，我认为最好的时代是我们对现代主义真正到了扬弃的时刻。
邱春林：刚才吕老师和杭老师，一个分别代表手工艺的理想主义，一个可以说是手工艺的批判现实主义，我觉得两个人的发言都发人深省。吕老师坚持手工艺的新质生产力不可能被智能化的生产力所取代，它的物质生产力是弱小的，但是对于人的基本生存需要、人性的完满而言却是至关重要的，所以他实际上一直在强调手工艺的精神生产力。杭老师从物质生产力的角度看，手工艺的生产力明显是有可能被机器工业、智能化工业所取代，人工智能甚至可以无限接近手的灵巧，一旦这方面实现以后，他很忧虑对人来说手工艺存续的意义何在？理想也好，质疑也好，都是当今的理论界最需要关注、最需要持续地进行分析、讨论的话题。这种思想交锋也让我们想起工业化崛起时代手工与机器对峙的文化环境，当然今天手工艺所遇到的时代境遇似乎更具挑战性。
我们谈了机遇，也自然而然地谈到挑战，下面还是要回到现实的层面上来聊一聊，手工艺如何才能够实现高质量发展？未来不管是政策层面上，手工艺行业管理的层面上，还是学术研究层面上，怎么来共同推动手工艺的高质量发展？
吕品田：我在回答春林问题之前要回应一下杭间老师刚才说的，杭间套用了狄更斯的名言，我也可以套这个格式，但是杭间是把最”糟糕”的时代放在前面说了，我把最好的时代放在前面说，现在我要调一个个儿。我们也不能完全理想主义，也要批判现实主义。批判现实主义有四个方面的问题，也可以说是如何应对挑战，我要好好说一下。
第一，现在的人工智能对手工艺的冲击是显而易见的，而且不光在人工智能，在以前自动化时代就已经开始。刚才杭间老师说了一个情况，说人工智能、3D打印完全能够达到手工制作的效果，甚至会超过手工的复杂性。但是我要提醒大家，这里指的是产品制造，做出来的东西，在这个层面可以达到像人手工制作的效果。我们对照它们的生产过程本质是不一样的，这就是我要坚持的。我们一定要强调上端的制作过程的本质性，这个问题才有未来学意义。为什么？将来在产品方面，甚至在职业方面，都要被人工智能取代，这是大家一定要有预估的，这也可能是一个深刻的挑战。在未来仅仅从物质性上跟人工智能比拼，那是很愚蠢的，手工艺也是比拼不过的。未来学的意义不在这方面，而在前端，而是“工具在手、工力在身”对未来人类发展的意义。
邱春林：未来是手工劳动，还是手工游戏？
吕品田：手工劳动也会变成游戏，游戏以后也是劳动了，这是一个重大的变化。春林说得特别好，因为游戏是自由劳动的时间，充分体现自由劳动的，所以在西方美学，包括在马克思主义理论里头都把为自己、为审美而艺术地把握世界的这种劳动称作是高级的，是人的一种充分发展、全面发展的一种理想的境界。所以未来手工劳动既是劳作也是游戏，既是劳动也是艺术，或者说既是劳作也是休闲，一定会发生这样的变化，这个东西很深刻，它会支持手工艺走向永远，这是我的乐观的内涵。
第二，现在的价值取向问题。刚才杭间老师说的比较悲观，其实跟我们的价值取向有关系。我们今天对待手工艺还依然带有工业主义的思维方式，完全用组织工业的方式和商业主义来对待手工艺，这个恐怕是片面的。原来很多非物质文化遗产在老百姓那里是不参与社会交换的，甚至是老百姓自己的一种日常生活方式、交往。为什么今天不去努力地发掘这方面的价值？有时候我们可以为远方生产，但这不是唯一的。真正对手工艺发展构成挑战的就是商业主义、市场经济的思维模式，你看看现在的学术研究都是怎么怎么产业化，手工艺难道只有产业化一途可以研究吗？难道它只有这一种价值值得我们今天去发扬吗？
第三，审美趣味或者审美时尚问题。今天我们的审美已经被大工业的批量化生产改造了、同质化了，我们对同质化这个东西已经麻木不仁。还有一个在这个人工智能技术、互联网技术时代，因为年轻人有先天的优势，以至于青年审美成为了一个比较放大的声音，说得不好听一点就是幼稚化。但是我们的审美趣味就是这样的吗？人生是一个立体的过程，我跟我儿子经常会讨论，小的时候他就说麦当劳好吃，我说你长大了以后会变的，他说不会，我就觉得这个好吃。再长大一点他就觉得麦当劳不好吃了，再长大一点，小时候他觉得不好吃的东西现在觉得好吃了。所以人的需求是立体的，会随着年龄的增长发生变化的。而我们世界的构成本来就是由不同年龄段构成的，当我们今天只以青春的这样一种审美趣味来衡量手工艺，这不很片面吗？
第四，手工艺艺人自己自卑、浮躁，创作主体自身的状态也是一个挑战，我们恐怕也要去正面对应。
这是目前比较不利的，就是比较“糟糕”的因素，四个方面提示出来供大家思考。接下来关于手工艺的健康发展问题，我可能就会归纳这几个方面：
第一，坚持手工生产方式。因为面对着未来，我们只有这一点可以坚持，如果我们再不坚持，我们会一无所有。
第二，要继承传统、锤炼技艺。如果我们在这样一个充满变化的时代，以静制动恐怕是需要的。不是完全的那种保守的含义，而是你要在今天这个时代里，要很好地把一些优秀的传统技艺掌握在手，传承下去。只有你的技艺保持得好，你的产出才会在今天具有一种独立的价值，否则什么都不是。
第三，以多样化产出适应立体的需求。就是前面我谈的问题，我们不能拿一种需求来要求整个工艺美术领域、手工艺领域，而是我们要去认真地分析这种市场中不同的需要，这里头又反映到我们工业主义的价值，我们老是要用一个很大的量来衡量手工艺，手工艺不需要用很大的量，它也不可能。我们经常讲做大做强，这是有问题的，对手工艺来讲想做大做强是不可能的。
第四，兼顾普及与提高。我觉得这是走向未来要考虑的问题，新中国成立以来，国家一直遵循毛泽东的讲话方针指引，围绕着为人民服务，以人民为中心的目标，今天依然如此。既要讲普及，要用老百姓听得懂、喜闻乐见的形式去传播我们的价值观，同时我们也要通过我们的一种艺术创作去实现一种教化。前段时间开始提社会美育问题，改革开放以来很长一段时间不谈这个问题，正因为不谈这个问题，所以带来了一堆“三俗”的问题。手工艺其实在这个问题上是得天独厚的，因为它有深厚的民族传统，我们要把手工艺保持的传统价值观和美好给它高扬出来。
我就说这些。
邱春林：刚才吕老师的这段话比较长，深思熟虑，也很语重心长。他前半段都在谈未来理想，我一直想问吕老师，从手工劳动发展到手工游戏，大概会在什么时候发生？后半段他又给当前工艺美术发展提出了几条切实建议，似乎回到现实当中来了。现在结束谈话时间也快到了，留点时间给杭老师，请他做一个总结性的发言，把你今天所要重点传达的想法再总结陈述一下。
杭间：总结不敢，我也没什么太多话要说了。我就说一点感想，今天在座的各位，虽然在工艺美术这个概念下大家聚集在一起，但是各位的身份实际上都是多种多样的，已经是很不一样了，已经是跨界了，但是仍然会产生这么一个问题，为什么工艺美术还会让我们这么重视，来讨论这个问题？我有时候抛开自己的身份站在旁边看，从世界各国的传统工艺现代发展的现状来看，似乎我们中国有点太重了、太久了，这可能跟我们中国的农耕社会、传统社会的强大延续有关系。会带来一个什么问题？刚才才会长也提到了，也是清华的一个展览，关于装饰，如果我们明年、后年，再过五年、十年，仍然还像今天这样，用这么隆重的题目来提中国工艺美术的问题，我觉得这是国家现代性的问题所带来的一系列的问题，这都是车辘辘的废话了。中国作为一个传统深厚的国家，在今天国际、国内形势的现代转型当中，我们仍然带着非常重要的、重大的传统包袱，这没有贬义的意思。无论是日本、韩国或者是英国、德国、法国，尤其是法国奥运会的开幕式，我觉得可以给我们中国文化界带来很多的启发，无论是作为文化的问题还是传统的问题，我觉得我们中国人，包括刚才品田老师，品田老师是理想主义者，实际上未来在我看来，工艺美术会提得越来越少，它会变成今天在座的各位老师的各种各样的研究方向，无论是设计的、“非遗”的，或者是时尚的，或者是物质文化研究的，等等，延展出去，而不再聚集在很多重大问题的讨论上，我觉得那个是中国的一种进步，意味着中国真正向着现代国家发展。所以我愿意以后讨论得少一点。
邱春林：非常谢谢吕老师和杭老师抽出宝贵的时间来现场做交流，在各自的讲述中表现了学者的良心，为国家、为民族、为行业，当然也是为传统文化的未来发展建言献策。今天讨论的问题涉及机遇也好，挑战也好，没有绝对对立，都是混融的，机遇当中有挑战，挑战当中又包蕴着发展变化的机遇。正因为交谈中各有角度，才形成各自立场，观点碰撞使得今天的谈话我觉得有点波澜起伏，对我个人来说也颇有冲击力。越谈下去，就越触及到这个时代手工艺所处的一个文化转型问题。这次转型不同于过往，大集体经济时期的工艺美术走过一段工业化的历程，它的经济属性一度很凸显，从新中国成立一直到80年代末期，工艺美术那么繁荣的物质生产其实主要是服务于外销的，国内的民众并没有太多机会能在日常生活中应用它的产品。改制以后，手工艺经历了将近30年的外销转内销的过渡期，这期间经济提速，工艺美术收藏风和国风潮随之兴起，国内的老百姓才真正有机会接触到各类精美的工艺美术品，透过这些物质产品去重新熟悉传统的物质生活方式和审美文化的样貌。也因为如此，我们对于手工艺行业同时寄寓了文创产业和文化服务两方面的厚望。在人工智能化将要到来的时代，手工艺的新质生产力是体现在它与新技术、新工具的不断结合上？还是体现在它彻底摆脱物质生产力的角色而尽情地释放它的精神生产力上？该如何判断形势，以及如何明确手工艺的未来价值？这是今天讨论最多的。
图4 邱春林所长发言
事实上，手工艺文化正在产生巨大社会影响力，不管你注意到没注意到，今天的手艺人、手工艺生产和产品频繁见诸于电商、见诸于微视频和文旅会客厅，在近五六年来已经演变成浩浩荡荡的大众文化。原本属于乡土文化的手工艺早就离开了乡土社区环境，变成了都市社会中盛行的大众文化的有机组成部分。在向外、向都市生活开放、转换、演变的同时，手工艺文化并没有朝向精英文化做多大的跃升。此刻，大众文化的特性表现得淋漓尽致，作为文化快餐，今天的手工艺生产，包括文创在内，符号化、时尚化、扁平化、沉浸式体验、偏重情绪价值等等特点，都最终汇集到大众文化这股流行潮流中。今天，手工艺这种文化转型是大范围的，同时还是较长时期可能延续的。一方面是持续的“文化热”带动手工艺的繁荣，另一方面是手工艺生产有偏离生活日用的趋势，或许这正是当前的大众文化的一个基本样貌。
回想1989年之前，百姓生活当中基本接触不到优秀的工艺美术品，今天不管是手艺人也好，还是物质产品和文化服务业也好，其能见度方面大为改观了。蔡元培先生在1908年指出，“手工艺是艺术化劳动，要进入中小学课堂，成为审美教育的重要手段。”今天借助电商、短视频让手工艺被广大人群围观，并且人群以年轻人居多，正在发挥它的社会美育作用，这在十几二十多年前是不敢想象的。在实施对大众的社会美育和文化影响力方面，我觉得这绝对是值得重视的手工艺行业的新生事物。像吕老师所强调的，未来手工劳动只要坚持它本有的价值属性，它就有可能成为新质文化生产力，成为人们重要的休闲生活的一部分。手工艺作为自由劳动的价值与人文艺术所强调的自由创造、表达个性和情感是吻合的，一百多年来工艺美术被“实用”二字所遮蔽的人文精神今天似乎可以“去蔽”了。
但是杭老师面对现实问题总是很审慎，面向未来，他更多地看到危机和不确定性。从物质生产力和产品端来说，手工艺生产方式和手工艺制品似乎都可以被人工智能所取代。同时，他也看到我们国家对于手工艺这种古老的生产方式有一种特别的执念。
观察并思考的问题，不仅仅是梳理学术史的考虑，更应该是学者面向社会的一种态度，思考我们的学术研究该如何推进国家文化的建设。有些方面的讨论可以暂时搁置，关于手工艺新的社会文化功能的讨论不应该停止，我觉得才刚开始。
今天的“工艺美术三人谈”时间过得特别快，我们会另外安排时间再来做类似的谈话。这个环节到此结束，谢谢杭老师和吕老师！谢谢在场的各位！
图5 会议现场
（来源：中国艺术研究院工艺美术研究所，邱春林根据现场速记整理）
