山东艺术学院2022级油画硕士研究生薛寒冰回忆道，上次遇到何红舟老师是在2023年杭州的冬天，上次参加何老师的培训班还是2020年的夏天，而第一次跟着何老师上课是2019年的夏天。转眼一晃，已是2024年的初秋，何红舟老师在临近新学期开学的日子来到薛寒冰所就读的山东艺术学院美术学院，进行四天的油画写生示范教学。
在示范课的第三天，趁何红舟老师画画中途休息时，薛寒冰与何红舟进行了一次问答对话。
——编者按
采访者：薛寒冰
艺术家：何红舟
薛寒冰与何红舟对话
薛寒冰：老师，您如何看待写生、创作与照片三者之间的关系？
何红舟：传统来讲写生有两层意义，第一层意义像是基础造型能力的锻炼培养，这是作为基础的写生，有一个训练的意义；第二层意义是到了后面作为一种素材收集，成为一种手段，以写生的方式进行。而有了照片以后，比如黑白照片，有的人为其画一个色彩稿，那个也是写生，这是训练一种对于色调的掌握，不同的主题进行不同的色调，这个可能需要你去体验、观察，通过写生的方式进行，也作为收集材料的手段。照片，写生和创作之间的联系，经常会有这样的一个关联，照片和写生最终都会服务到创作上。有时候我们看到一张照片，你觉得很有意思的一个地方被你抓出来了，那可能就会变成一个很重要的创作资源。
薛寒冰：那么对于当下一部分人画创作认为需要通过写生的方式进行，而另一部分人会使用P图的方式或者照着照片去画，这样的现象您有什么看法？
何红舟：P图因为现在就是软件的使用，如今技术条件变成一个便利的方式，可以更加直观地去看到一个效果，似乎能看到一个画的六七成的感觉，这是现在在图片编辑上我们能看到的一种便利。而另一个是现场写生完成一种创作，这就是一种方法，有些很典型的例子——描绘对象，一个是摆一个场景直接描绘内容，还有一个是如何描绘对象，方式方法上面体现一个创作的意味，像尤恩·厄格罗、弗洛伊德，他们都是画人体，但他们摆的人体是有一种趋向性的，这种趋向性是为了表达他们自己的一种方式。
薛寒冰：所以老师，在您看来这些方法在创作中的使用都是可以的吗？
何红舟：肯定的，这些都是很重要的，对大家来说都是很重要的东西。
薛寒冰：老师，因为我从2020年至今一直在中国美术学院出版社做特约作者，在听美院出版社南山讲堂等系列活动中，经常能听到“国美”老师提到以前的美院和现在的美院教学的一些不同感受，包括接触的学生也随着时代而不同，就像“国美”的王犁老师经常为了了解学生与学生书信交流，而吴方老师和周勇老师他们教学中将中国传统造型与素描基础融合在一起，希望能画出具备中国精神的东西，那么您在油画教学中会关注什么？
何红舟：教学不是一个人贯穿到底的，像吴方老师他们提供了很重要的一个方法，那是一个视野的打开，即面对中国传统文化也面对西方经典，让你一下子有一个视野，基础部其他老师还是在进行其他内容的，但肯定都是面对西方的经典和东方的经典。视野的打开是很重要的，这是一个让你开放的状态。老师教学的时候，让你考察，进行资料和图片的搜集，最后再回到画面里，很多途径让你去接近到东方经典里面，形成了一套方法，其实到后面画的素描就有点像创作，包括处理手法也是很多的，这都是老师可以引导的东西。包括我们到后来画油画，当然，拿油画画那个东西就比较难了。
我们在油画教学中还是更多关注学生的造型能力，画人物偏多，尤其我们油画一、二工作室偏向人物，画人物要把它放入到那个空间中，包括人物本身的结构比例，它的形体结构包括对解剖知识的理解。就像素描面对一个东西的时候是会有一个方法的介入，能不能真正通过观察对象去面对西方经典，看到的经典能够在造型能力中有所体现。提升造型能力还要有一个很好的东西，就是素描里面关于线的运用和形体的表达，都是作为一个基本的基础知识让学生充分掌握，而且是需要通过实践去掌握的，不仅是嘴巴上说说，因为画画的东西我们经常讲知易行难，知道一个道理很容易，但关键是否能做到，这个变得非常有挑战性。当然，我们也经常会出现很多状况，比如说眼高手低的问题，有的人能够有很好的眼光但是手跟不上，这还是很好的状态。
任何人的成长都是眼高手低的状态，然后一点点跟上去，首先眼睛得高，然后能力还得跟上。到后面对色彩处理的时候，有些还是很基本的东西，如何把它弄好，因为人物里我们从单人到双人里就涉及空间的问题，涉及所谓主题的问题，表现什么题材、什么内容，可能从这里面会产生关于创作主题的问题，我们在教学中把这个问题带进去，而且强调每个年级段都要求学生有一个创作课程，即知道自己画完这些作为造型的东西，比如画一个盘子，到最后要形成一个有意味的画面形式，这种在基础阶段解决，到后面画人当然就比较复杂，这个人能不能表现得更有意思，我们基本就是这种方式来引导。最后是创作，我们以研究对象的方式进入到创作中，然后再以创作反作用于习作，互相有一定的促进作用，不同的学生会通过创作方式知道自己在基础阶段还有哪些东西有欠缺，必须尽可能弥补，或者在方法上是否有更好的方式然后体现出来。
薛寒冰：老师，您觉得“国美”油画的教学在您上学的阶段和现在比是否有变化？比如根本的培养目标或者教学方式的转变、师生之间的关系等等。
何红舟：变化一定是有一点的，以前是单一，我们读书的时候相对单一，单一对于技巧的提升也会有它的好处。我们那时候看起来教学安排上是单一的，但实际上到后面改革开放，我们突然面对各种思潮的时候，那时异常的活跃，我们又会产生混乱、产生迷茫，很自然是这种状态。现在的教学很明显是多元的状态，不同的工作室有自己不同的明确方向作为引导，这时候对于学生成长来讲，既有工作室大的方向引导，也有个人差异化的追求。
薛寒冰：我之前在中国美院出版社的公众号上发表过一篇文章《生活有偶然，但没有意外》，其中记述了程士庆、管怀宾、封治国和王犁四位老师的对话，当时管怀宾老师有一个观点，他说虽然他会给他的学生开书单，但是再完美的书单、再完美的课程都无法让人成为当代的艺术家、优秀的设计师。那么我们或许会认为，可能是否成为艺术家到最后看的包含学生本人的一种自觉性，其中涵盖了专业基础和个人阅读、视野之间的关系问题等等。那么老师，您如何看待美院是否能够培养出艺术家的问题？
何红舟：我们经常讲，教艺术，艺术是不可教的状态，尤其是实验艺术，黄永砯曾说当代艺术变得可教的话，你觉得还是当代艺术吗？当代艺术很明显还是一种反艺术的方式，对传统的一切东西进行抵抗，对社会也是有抵抗和反噬，不同的时代面对的问题是不一样的。但是我们讲艺术看起来是不可教，但为什么学校还存在，传统的美术学院其实是培养徒弟帮老师干活的，美术学院的诞生与这个有关，到后来艺术本体的问题开始出现了以后，问题慢慢开始分解掉了。面对艺术教育所谓的人才培养时，学生自身的创作可能与老师不一定是有直接关系的，任何学校的培养都是为你成为艺术家提供一种可能性而已，它不可能直接教艺术、艺术样式，或者教一种所谓的很套路的方式，但作为我们绘画来讲是有一个绘画基本能力的培养，这个是需要我们教给学生的，学生必须掌握这个东西，艺术一定是有经验性的。所谓的经验性，人要有一个体验的过程，经验是与人的主体有关，要有经验性的东西，在经验性的成长里面，面向传统学习、面向社会、有什么样的反应，包括阅读，其实每一个人的个人生命体验所面对的东西，诞生的结论都是不一样的，我们尊重个体。
上次遇到何红舟老师是在2023年杭州的冬天；上次参加何老师的培训班还是2020年的夏天；而第一次跟着何老师上课是2019年的夏天。转眼一晃，已是2024年的初秋，何红舟老师在临近新学期开学的日子来到我所就读的山东艺术学院美术学院进行四天的油画写生示范教学。
再次上何红舟老师的油画示范课，不禁觉得时间过得好快——想起2019年的夏天，那时刚结束本科大一学习的我，对油画还仅仅是一知半解就要观摩中国美院油画老师的示范，且自己也要在课上与许多油画专业的前辈们一同画画，心理压力说没有那定是故作镇静，当时的何老师似乎看出了我画画时的迷茫，中场帮我改了几笔的画至今还留在我青岛的画室里。如今，我已读到油画专业“研三”。
也许是因为有了先前的上课经历，便有了在这四天中再次提问与老师交流的勇气。在何老师油画写生的中场休息时，我忍不住问老师画画时在想些什么？何老师说：“我在想着如何把这张画完成。”听到这个回答，不由想到许江先生曾说的一句话：“真正的写作和画画一样，永远是一个未竟之事。”
许江先生的这句话出自我作为中国美术学院出版社特约作者整理记录2021年中国美术学院出版社和晓风书屋共同推出的阅读季主题分享活动第一期，许江先生当时在活动中引述清代况周颐的话：“吾听风雨，吾揽江山，常觉风雨江山外有万不得已者在。此万不得已者，即词心也。”许先生以此为例说：“像我这样，最早的阅读，万不得已，我把书看做一份拯救，把阅读看作自救的过程。我自己的心里也始终在怀疑，我自己是否能写好一本书。”在活动中，许先生讲述了他主持下的十四年上海双年展的百转千回，他说：“我们从窗口远望老照片当中反复看到的风景，我仿佛站在历史的现场，见证城市的沧海桑田，并在这里感受反复的历史目光。我在那里领悟到，真正的写作与绘画一样，永远是一个未竟之事，我们一面在书写这个历史、这个世界，这个世界也在用它的方式书写历史，并把我们每个人囊括其中……”
“艺术的个体”
每一张画似乎都有属于它的未竟之事，由此能联想到一个问题，即究竟画到怎样才算完成一张完整的画？有人会说，画画的人在画画的过程中仅仅是在画画状态之中，什么思考理论，都是浮云。何红舟说，对于画画的时候在想什么，其实最大的感觉是想把这个人物抓住，形象感觉的东西是最大的问题，画的时候用什么样的方式去捕捉它，这个话题说起来其实也是写实油画不能回避的。画写实的画家都比较尊重对象——都想把对象本来的面貌与状态画出来，但实际上呈现的还是不可能完全一样，不管人们是否承认，其中多少都会有画家的主观和经验存在，其中包含了造型的经验、艺术的基本规律、习惯性的工作方式等等。有时候我们还很容易陷入画面中的一个局部，迷失在画面中……
当然，我们始终面临一个经验的问题，还有主观的情感。什么样是好看的，对象本身大家都能够感受到好看，画写实的人能感受到对象的存在，但有可能最后呈现的画面是单独存在的，人们常说画面有一种与模特的栩栩如生感，这个“如生”其实是一种生命感，每一个人都完全不一样，而这个完全不一样的区别是不多的，一点点，但也就是这个一点点，反而是一种生命感的东西，属于这个对象。
何红舟老师油画写生示范（一）
“个体的艺术”
何红舟说，我们在绘画中其实存在一个形象再生成的过程，面对对象有三重感知——首先，对象本身是他（她）；其次，我们看到对象有时候会想到很多过往经典的艺术作品，因此我们面对对象已经不是纯然的对象了，如果你纯然地画出来，这里面可能不会是那么简单的，因为其中包含了个体对于艺术史的理解和认知，一种个体的审美判断，所以我们在画的时候也会想起艺术史，有的艺术家已经有了艺术史的宏观高度而故意反其道而行，那么我们又需要用另外的方式去了解对象。当然，大多数人在两者之间的居多——既要看到过往的经典东西，设定一个如何把东西做好的高度，另一个则是因为有这个“高度”在，所以我们要如何去做，我们经常说的一种归零的状态，我们能不能真正地看到对象，这第三重感知也涵盖了对艺术史的理解。
何红舟认为在如今多元的世界，如果对表现主义绘画或者其他主义感兴趣，表达画面的方式是很多的，就像如今展览里各种面貌的呈现，而又因为这样的多元框架，坚持画写实是有一点痛苦的，因为它不是一个很快让人有成就感的过程，有的人天生造型感好。但像梵高、米勒这些人，他们的那些感觉，他们突然意识到的那种艺术的更多可能性——梵高天生的特性开拓了表现主义的东西，有些东西看起来很拙，但是有很强的艺术趣味，跟学院派画家是很不同的。我们现在回过头来能说梵高不行吗，其实他在艺术上的地位超过了莱尔米特。所以艺术的路径是很多的，对于艺术家来说可能性也很多。而对于写实油画来说，何红舟说他的态度是拼尽全力。
何红舟以19世纪画家德拉克洛瓦为例说，为什么德拉克洛瓦20多岁就能画出《但丁之舟》，因为对于他们来说，那个时代里艺术的路径比较单一，你要成为一个画家，你必须做到怎样的程度，你只有付出了才有可能，各种因素促成了那个时代的那个人。但我们现在这个时代，就像弗洛伊德，当我们知道他的时候他已经70多岁了，艺术界重视他的时候，他已经年纪很大了。包括尤恩·厄格罗之前来过中国美术学院，那时候许江院长他们还是年轻老师，厄格罗画画不让人看，他画了一个下午，我们当时对他不熟悉，当时大家也并不觉得他很厉害。当然厄格罗不是偶然的，他当时有一批人都这么画，他是在老师的引导下，倾尽一生的努力才做到。因此在现在人人都是艺术家的时候，坚持自己变成了很重要的事情。
何红舟表示，如今中国美术学院高世名院长经常讲大家都是同道，不管年长者还是年轻人，大家都是同道。而中国油画这么多年下来主题性美术创作的确是一股力量，但同时我们还有很多实验性的艺术、偏先锋的艺术，这些也得到了一个长期的发展。面对这个时代，需要有一些老师，因为有的人在某一方面需要有一个强有力的主导者，这样可能会走得更加坚决一点，因为很多时候就看谁来挑这个头，就怕没有挑头的。因此当我们觉得这个时代发生变化时，就看怎么去做。
何红舟老师油画写生示范（二）
问与答
当画画成为“未竟之事”，当我们在时代的变化下去思考“领导者”的问题时，作为油画专业的学生，不禁会去奔赴追求各自眼中那些美好的事物，而最直接的方式是进入其中，比如去各种培训班学习。但就像如今国内许多从事具象写实油画的年轻人，很多喜欢“国美”的具象写实风格；又由于每个事情都有两面性，这种“国美”具象写实风格的确存在一定程度的“趋同”，对于这种“国美热”和“同质化”，我好奇何红舟老师会怎么看，以及他对于当下油画界的样貌，又有怎样的期许。
何红舟老师表示，其中包含了浙江油画的发展中需要思考的问题，浙江油画发展至今，一直关心每一代学生的培养发展与教学梯队的建设。而对于绘画的理解，尤其是全山石先生他们提出一个概念就是油画本体语言的东西——对于油画发展变成两条路径，一个是油画语言本身是有其特殊属性，油画语言在什么情况下严格意义上有自己本体的语言，如果我们把它看成一个纯粹的本体的，或者说相对比较封闭的状态就变得很有意思了，那如何画得跟以前的艺术家一样是一个需要面对的问题。另一个路径就像我们实际上看整个油画世界发生变化的时候，文艺复兴早期、巴洛克艺术、古典主义、浪漫主义后面学院派的艺术、印象派的诞生、表现主义时期，甚至现代主义初期这些画家的作品里，我们都能看到油画语言的不同侧面，最早的造型严谨、线性、图绘性的表现，到学院派对视觉真实的追求、印象派对视网膜的追求，一方面满足我们对于视网膜的印象，另一方面是一种视觉感受的真实追求，这使得油画的语言，不能说到了巴洛克时期那个才叫纯粹的油画语言，只有提香是油画其他不是油画，所以油画的发展路程一定是开放的。当然开放到一定程度的时候就需要小心了，走到一定程度，绘画的问题很多转向了观念，这个就没法再展开细说了……
因此对于油画语言的研究，何红舟觉得油画在中国的发展我们能看到中国人的油画语言，这是通的，当然这需要我们努力才能在作品中体现。把中国人的审美融入西方绘画之中，比如我们的经营位置、骨法用笔、气韵生动，拿中国人的审美概念来衡量西方油画的时候会发现这些都是相通的。包括像赵无极到了西方重新发现语言，用西方的油画材质，典型的具有油画语言的抽象绘画，其中包含了东方人的意境、精神体验，使得西方绘画和东方艺术有了另一种表达的可能性，使得我们希望在从事油画这个事业的时候，就像詹建俊先生他们说的，能否创作有中国气派的油画，中国人看世界的目光能不能在油画中有所展现，路径摆在那里，任何艺术对于艺术家来说都是个体，你只能对自己负责，为人也是为己。
正在油画写生示范的何老师
转瞬即逝的四天课程，是意外的新学期开学前的收获。时间的轮盘似乎让什么都一晃而过，又似乎让什么都往来如常。而我，依然保持期待。
（文/薛寒冰，2024年8月25日于山东艺术学院，来源：山泉art）
艺术家简介
何红舟，1964年出生于四川省成都市。1984年毕业于四川美术学院附中，同年考入浙江美术学院油画系，1988年7月毕业回四川美术学院附中任教。1995年-1999年就读于中国美术学院油画系硕士研究生班，1999年起在中国美术学院油画系任教，2003-2007任教于油画系第四工作室，2007至今任教于油画系第二工作室。现为中国美术家协会理事、中国美术家协会油画艺委会副主任、中国美术学院绘画艺术学院院长、教授、博士生导师、中国国家画院油画院特聘研究员、浙江省美术家协会副主席。
