本次对谈由三品美术馆馆长黄海林与画家张伟觉圣共同展开，将带领我们进入张伟觉圣的艺术世界，探寻他在破与立中前行的艺术之路。
——编者按
黄海林：张伟觉圣老师您好。
张伟觉圣：黄院长好。
黄海林：我们有段时间没见了。我知道你以前是在军艺学的美术，很年轻就去了。
张伟觉圣：军艺是启蒙，八五、八六、八七年。军艺当时是没有本科的，是两年的一个专科。军艺完事以后，八八年我就考上了天津美术学院，在天津美院又读了四年本科，毕业以后就留在了天津工作。
黄海林：通过科班的出身之后，后来你一路发展，反而现在有点和修行相关了。从当年苏东坡跟佛印的交流后的禅宗画，这个绘画和佛教一直是息息相关的。
觉圣作品
黄海林：但是你画画的题材和风格，好像又跟传统上那个不一样。咱们从佛教来讨论一下色与空在绘画上的一个关系。
张伟觉圣：简单用通俗的讲法，我理解的色和空，实际上色就是物质。就是我们看到的一切东西都是色，色相。
黄海林：就是着相。
张伟觉圣：都属于色的一个范畴；空，我的一个理解就是凡是空而不空、空是所有。
黄海林：空是一切。
张伟觉圣：我们举个例子，我这只手拿个手串，这只手拿了个杯子，空不掉了。
黄海林：就像一个杯子，如果装了茶，就装不了酒、装不了什么了。空杯子（的话），我想盛酒的时候盛酒，我想装茶的时候装茶。
张伟觉圣：是，这也是一个度。就是我们不贪于、不着相于色的这一块，“色不异空，空不异色；色即是空，空即是色。”这是心经里边说的。心经里边还说了一个，就是“心无挂碍
黄海林：无挂碍故，无有恐怖。
张伟觉圣：“远离颠倒梦想。”实际上我们因为色和空之间的关系，一直在颠倒梦想这个范畴里边颠倒。
黄海林：那么在绘画上面，按照你刚才所说的，我理解是我们绘画的法、技法，其实也是一个着相，要把它放空。
张伟觉圣：好多人去搞活动，有些人一到了现场就这也不行。那也不行，纸不行、笔不行、墨不行，什么都不行。
你看现在那些高手，他是不言语的，所有的东西都行，他拿个树枝都能画得比别人好。
就是外化的这些东西已经影响不了他了，这才是高手。最高的一个技法，就是没法了，法无定法是最高的一个法。
我们现在还处在一个技法中，技法技法，就是你把法研究到最高的一个境界，也是在法里边。所以说不是最高的一个境界，法无定法的法才是最高。
黄海林：最高的境界，所谓无法之法乃为至法。所有的法对于艺术来说都是为了展现你的情感，艺术就是要表达情感。
其实我们回想一下艺术的发展，在早期的时候，我们中国的隋唐时期，包括西方的中世纪，都是以一种神话的像为题材。
那个时候可能更多的是一种庄严的、虔诚的那种工匠精神去创作一个作品。但随着艺术的发展，比如说西方是文艺复兴，我们可能更多的是宋代的尚意，这个时候会转向表达一些大众性的东西，最后他还会转到个人英雄主义。
十六罗汉图绢本
其实这时候就从大众化的东西转成了个性化的艺术了。再发展下去就是张扬个性。西方在张扬个性方面更讲究一点，视觉冲击力等。
那我们由于受到儒家文化的熏陶，中国人总是虽然要表现自己，但是我要含而不露，照顾下大众化的那种审美。
所以这个时候个性的张扬最后就演变成每一个人要表达东西。有表现浪漫主义的，有表现儒家的那种含而不露的。
那你有没有产生这么一个过程？这个过程最后到现在，你是一种什么心态？
张伟觉圣：黄院长您提的这个问题太好了，这个过程实际上我正在经历中。我时常会考虑这个问题，就是绘画中要不要这个法？
要不要有一个框框条条把你框起来？是需要的，但是是一个阶段性的。至少你写毛笔字、画毛笔画，你至少要掌握这个工具，这是法吗？这是法。
但是中国人的法又很多。比如我们说的这个十八描是法吗？十八描是法。我写过一个文章，说何止十八描，一千八百描都有。因为他把众多描法归结到十八描了。这十八描实际上可以分散出无限种描法。
你把这些东西已经掌握的非常熟练的时候，你跳出这个之外。刚才你讲的那个问题也很好，就是说这个法是为我服务。
为什么西方的绘画分了这么多？他和东方绘画有很多区别。我去年去欧洲，实际上给我的启发、或者重新认知一些东西帮助非常大。
为什么国外的绘画就产生了写实主义？你刚才说的教派绘画是吧？佛教绘画也好，国外的宗教绘画也好，都属于古典主义，文艺复兴时期。
安格尔作品
这些东西需要很高的技法来完成。安格尔的、米开朗基罗的，这些大画家的作品，是需要很高的技巧和技法来完成的。
米开朗基罗作品
为什么发展到后边就出现了很多流派，包括印象派、包括浪漫主义，包括后来的这些表现主义。实际上我看到表现主义的时候，对我的触动很大，我突然感觉到在法以外、跳出法外的这种喜悦，就是完全表露人性的一种东西，表现主义的一些绘画。
我很容易接收西方绘画的这些理念，就是用中国画的一种形式为我所用，它又在法内，又在法外。所以说这种结合出来的东西，实际上它是游离于法和无法之间的一种东西。
我接受的是他的一种理念，就是表现主义。表现主义的作品完全是表现人性的，就是艺术家人性的一种东西。
黄海林：包括西方油画也是，从很写实的到印象派的像《日出》《睡莲》那些也是。确实是世界一直在变，我们中国画也要一直在变。
莫奈《日出》
莫奈《睡莲》
法是要有的，但是法不是永远不变的。我们破旧法再立新法。就是不破不立。但是现在又有一个新的词：先立后破。
张伟觉圣：实际上我觉得这个法是不断的在产生的，我们不是说固守一个法不变的。实际上我在写生的过程中，我的一些法或者是办法也好、技法也好，我不断的在变化。
有人问什么办法？我说也没办法，就是没办法是最好的办法，因为没办法它就有生命力。你的一种办法就是一二三、四五六都给你固定好了，就像调配好的东西一样，那个东西出来它是没有生命力的。那些东西就像我们画一些很固定的东西，说白了就是一个工匠在做一样。
黄海林：所以我们是有些旧法不适合要求的，我们破了它再立下新法。但是也有一些法，我们先立起来再说。
在实践探讨之中，好的就传承发展下去，不好的那就破掉，就又再创新的东西。所以我们要一直在创新中发展。
张伟觉圣：嗯，这就像上期说的形成面貌实际上是一样的。形成面貌后就觉得你的法已经固定了，就是你的一种老套路、老办法，那个办法已经固定了，它很难打破。
实际上破是一种能力。我觉得不破不立，说的很简单，破绝对是一种能力，就是破不是有意而为之的，其实它是无意而为之的一种破，那才是真正的破，就是水到渠成的破。
黄海林：对，所谓谁都想创新，但盲目的创新，档次不够、格调低，那就是一种通俗说的面貌。
但是要形成风格的话，创出来的东西必须要高雅，或者是雄浑的、大气的，或者是清新的、雅致的，都是创新的方向，每个人不一样。
（来源：三品美术馆）
画家简介
张伟觉圣，当代佛教绘画最具代表性画家。毕业于解放军艺术学院美术系和天津美术学院中国画系。后入中国国家画院人物画课题班专题研究水墨人物画。现任山西省美术家协会副主席、中国美术家协会会员、民盟中央美术院副院长、民盟中央文化委员会委员、李可染画院研究员、山西民盟中央书画艺术委员会副主任、文化部国韵文华书画院艺委会委员、中国五台山佛教艺术书画研究院院长。
