媒体人周航（以下简称“周”）：金陵美术馆即将迎来10周年馆庆，您最想表达的是什么？
刘春杰（以下简称“刘”）：谢谢我们的团队，包括已经离职的曾经的同事们。从无到有，10年办了322场展览，获得文旅部8个奖项。我们都不是美术馆科班出身，没有枪想办法借，没有子弹自己造。我个人为美术馆各类活动写了10余万字的文章，包括参与策展、前言、展陈设计、展览招贴设计、公教、实施收藏计划、编辑画册、公众号等诸多环节的工作，这些都是我们自己干。为老艺术家追光、为青年艺术家打光，把困难压力当“勋章”别在衣服上闪光。
周：之前的预设比较框架性，两天的拍摄觉得有很多出乎设想的内容。尤其是这几天看到您跟同事相处很融洽的状态，我还是觉得不像一般的机构那种状态，怎么会形成这样一个氛围呢？
刘：我在创作中和同事一起处理大量的事情，这个方式是经过十年的磨合才有的，很默契也很日常。
“观众也是艺术家”系列展览海报
“观众也是艺术家”项目系列活动
因为我不是专业画家，随时的行政工作而影响了你们的采访很抱歉。行政工作和学术，就如一张桌子的两头，要靠时间、靠磨炼、靠耐心来摆平它。开始的时候如果一天当中有超过3个人来找我谈事情，我会急躁会发脾气，因为我需要安静、需要作画、需要干自己的事情。时间长了，久而久之就习惯了，而且也学会了平衡，即要承担行政责任，也保证了自己的创作。
周：我们拍摄的时候也默默在观察和感受，的确会觉得还是不一样。至少我看起来大家很正常去沟通、和谐相处的一种状态，不像有的活动，其实在很多单位就是没有那种快乐的感觉。
刘：我最反对的就是应付，就是刚才您说的应付。因为生活中、工作中，做比说大。做小事情，得大自在。这个世界很辽阔，我们心要广袤。换句话说，我们的心有多么广袤，这个世界就有多么辽阔。金陵美术馆是市级馆是小馆，经费不足，运行人员数量同样不足。我们怎么来运行，就像泡大米似的，把米泡在水里，让它尽可能放大，胀出来。充分调动我们的能力和积极性，将平时状态下没有的发展空间激活。金陵美术馆这几年做了很多大型的活动或者学术性强的活动，实际上并不是我们这个体量的机构可以做到的，但是我们做到了，放大自己，让自己与这个世界一起辽阔。
做比说大，说是没有用的，仅仅想也是没有用的。很多人常常晚上躺在床上想得很好，早晨觉醒又改主意了。我们理应边想边说边干，边学习边干边总结，知行合一。这样推动美术馆包括画院的展览、创作，在自己本身有限的条件下，放大我们的舞台，尽情挥洒。
周：您觉得画院和美术馆对于社会来说价值是什么？
刘：南京不只有一个美术馆只有一个画院，我们为这样一个机构所承担的责任可以大，可以小，是一个良心账。假设我是信徒，对信仰毫不付出或者是毫无付出的姿态，那我的信仰是假的。我是农民，就一定会热爱土地，努力耕作，积极收获。在我看来，无所作为，是底线问题。作为一个公益性机构，如果不能对普通观众做出一点点让他们感到新奇的展览，不能让他们见到应该见到但还没有见到的艺术形态，不能丰富当地的业态，就没有完成使命，内心就会不安。一个单位的工作人员，如果不能为这个单位做一些事情，你和这个单位的发展没有关系，对自己是一个讽刺，对单位也是一个遗憾。在这个大家庭里，有兄弟姐妹没有融入，是双方的遗憾。
所以，我不赞成墙里开花墙外红这种说法，你栽了一盆花，花全开在墙外，你看不到，花高兴吗？你高兴吗？墙里即要开花，墙外也要开花，更重要的要在墙里开花。可能也有这样的人，我栽花就是为了给路人、街坊邻居看。这样的人我想肯定是一个脱离了低级趣味的神。
“首届鲁迅版画大展”项目回顾
周：昨天是黄永玉先生木刻大展最后一天，还是看到很多观众一幅一幅画那样去体会，挺感动。我会突然感觉到这个展览的价值。
刘：很多艺术机构抱怨没有观众，那是因为没有好的项目，没有好的内容来吸引大家。金陵美术馆一直以来就是在做尽可能有一点点新意，能吸引观众的项目。这样的项目我们会付出劳动，甚至受一些委屈。但这个不要紧，因为有好的梧桐树，就不愁没凤凰。
周：总是有人会很认真地沉浸在这个里面。
刘：实际上我们做一个活动，不要企图有多大的轰动效应。如果能改变些许人，影响一部分人就很好。因为我们不是超人，不是巨人，没有能力开天辟地做一个空前绝后的事情，那我们愿意用艺术项目来改变一点点，改变人们固有的审美，改变欣赏艺术的方式，丰富艺术的样式，一点点地改变。
黄永玉先生一生的木刻精华呈现在我们面前，每一个观众可能都从不同的角度来欣赏，有人以吉祥老人的角度来看他的一生，一个世纪是怎么走过来的；有的人是看他的技法，看他的艺术来路。社会学也好、人文学也好、以哲学视角来看待也成，有益即好。
周：观众是直接跟他这个人对话。
刘：观众可以与一个在世的百岁艺术家对话，看他的艺术和人生。不同的人有不同的感触和受到不同的启迪，这就是我们展览的成功。
“水墨的新意10＋1·金陵美术馆当代水墨邀请展第一回”项目回顾
周：我就明显感觉到展览最后一天还有那么多人看，真正看进去了，还坐那儿体会一下。
刘：根据经验，星期二观众的人数是少，我们尽量不用星期五、星期六、星期日观众涌动的时间撤换展览。昨天是周一闭馆日，撤这个展览的时候，已经早就有了第二场展览的准备，此时此刻展厅已经对外开放。为什么这么快？昨晚撤展，今天就开放了？我们做了一个边布边展的项目，叫“在场——观众可以参与的艺术创作和展览”。两个月时间，两个艺术家在这个展厅各从一个角度开始现场创作，一直到展览结束，过程就是展览。
周：现场生成的艺术？
刘：对，两个艺术家，集合愿意参与的所有观众。我的策展理念：开始和过程就是展览结果。观众可以看，可以走进，可以对话，是一个可以参与创作和展览过程的艺术项目。
周：这个特别好。
刘：“在场”，就是让每个人都可以在这个现场参与艺术。我们总要有一个新的样式，像饭店，不能说总是那一样两样一成不变的菜品，要有新的花样，要有让人家能持续来，感受到这一次来和上一次来的效果截然不同，这是我们的追求。
周：您自己如何看待所策划的展览？
刘：我是把做美术馆馆长、做策展、包括撰写前言、做画院院长都视为我的艺术，整个过程都视为艺术人生的一个组成部分。可能有点阿Q精神，所以我就不认为付出的时间是牺牲个人精力。我在创作，接受你们采访，也包括刚才给同事签字，跟他们商量方案，这都是艺术的一部分。所谓的艺术生活化，生活艺术化。
一个大型的展览开幕，可能是大艺术家的，也可能是青年艺术家的，也可能是被埋没的艺术家的展览，也可能是一个群展，或者是艺术事件，我退在远处看这个场面的时候，始终认为这是我艺术人生的一部分。
“在场——你可以参与的艺术和展览”展览海报
“在场——你可以参与的艺术和展览”项目回顾
周：把生活和工作变成艺术？
刘：是的。
周：如此说来您不是专业画家？
刘：多年前我曾经做过四年专业画家，不用坐班。
周：您还是更想做现在这样的？
刘：实际上我们经常讲专业画家的优势是什么？业余画家的优势是什么？依我看每个优势里面都有劣势，劣势里面都有优势。我有一位同事非要做专业画家，我当时挽留他做策展工作。策展工作虽然比不坐班忙一些，但有很多和别的艺术家接触的机会，有了打开这个世界和这个世界相处的特别机会，他山之山可以攻玉。这位青年画家经过几年时间的历练，不仅仅参与了许多展览项目，为单位做了贡献，同时找到自己独特的风格，创作丰收。
心有多么广袤，世界才有多么辽阔。在家里是有了大量的专业创作时间，但是更容易荒废，也容易闭门造车和精神疲劳。就像磨刀是为了用，但是你没事就在那儿磨，就把刀刃磨卷了。时间也是这样，把大量的时间集中在一个事情上，也许事倍功半。而你如果间隔时间就可以反观，后者效果也许更好。
那么，如果我白天都在做艺术，可能晚上就想放松一下或者发发呆。人不是机器的，充上电24小时都在这儿运作。我并不是说我享受这种特别嘈杂或者是特别杂乱的生活和创作方式。在其位谋其政，我要适应。很多人说我不愿意当领导，不愿意做策展人，但是没有办法，此说很虚伪。他可以辞职。如果没有辞职或者说还想证明自己可以做一些事情，做领导是有机会做更多的事情，那这个时候你就要妥协，摆平自己而不是摆平别人。
周：可能更多时候也只能摆平自己。
刘：那当然了，人更多的时候是与自己好好相处，说服自己，战胜自己。改变别人，谈何容易？何况，你说改变世界，或者要周围同事都改变，唯我不变，这个好像恐怕更难，何况我们也没有这个权利。一个人终其一生还是要先与自己相处好，我想应该要与自己妥协，说服自己，改变自己，让自己适应，让自己广袤，世界就辽阔了。这也是我平时慢慢努力的方向。
“故事盒子——2018金陵美术馆橱窗计划”展览现场
周：什么时候开始有这样的一个广袤的心态？
刘：这个心态里面掺杂着我多年工作中各种的经历，教训多于经验。
我有两个老师，第一个是阿Q。
无可奈何的情况下，怎么样说服自己，改变自己，最大限度地融入到现在的状态下？因为逃脱不了，也不能二元论，非此即彼。怎么调和？阿老师的精神特别好用。就像有时候晚上睡不着觉吃一片安眠药似的，先让我心态平和下来，然后再去理解，慢慢解开这个疙瘩。
以前如果连着3个以上的同事来找我谈话，第3个同事可能就会受委屈。我可能突然就焦躁了，可能对方都不知道为什么，我脸色也变得不好了。我心里的疙瘩是，时间都砸在你们手里了。那么，我必须跟自己和解，用阿Q精神解释我就是干这个的，要付出。所以，您今天看到的场面，我都是很和善的。阿老师的精神是被动的，是虚无的，但是他大大地宽慰了我。
唐吉诃德是我另一个老师。尽管他看起来很傻可也励志，常常鼓励我。他是积极的，主动的，当我消极的时候，想退缩的时候，唐老师变成为榜样。
实际上我本身火气很旺，急躁，简单，粗暴。但是，经过这个调和，还是有所改变，所以给你们造成了今天的假象。
周：我们觉得更多的是一种干劲，因为现在有一个很大的反差，很多年轻人已经不想做事。
刘：现在是什么时代？我们小跑快赶都未必可以跟上队伍。一个人赋予自己什么，他大概就有什么。就像我们怎么打扮自己似的，你可以不打扮，可以打扮的很妖艳，也可以很土气，同样都是你自己。翻开相册，十年、二十年的图片，你怎么给自己定义都藏在那里。躺平那就躺平吧，不躺平也有不躺平的好处。我不赞成不做事情、不想事情。如果做一件小事儿，持久地做下去，做小事情得大自在。能人做大事，引领这个社会，改变这个世界。某人发明了电脑，某人发明了网络，他改变了这个世界。就个人来讲，我是一个小人物，那就做小的事情，不去想那个轰轰烈烈的事儿。这样你也平衡了，也不要太累自己。但是，不做事儿是没有道理的。
“黑暗中可见——盲人学校计划”项目回顾
周：我看到您刻画的鲁迅系列作品，非常震撼。您在这些年里，性格上有什么变化吗？
刘：改变肯定是有的，正如我的口头禅一般：假装智者，相信常识，信仰艺术，力争正派，学着开明，做比说大。这也是我对自己的期待。因为工作需要，年龄增长，有所改变。但是，本性难移。
周：有一段时间社会上追崇传统文化突然成为时尚，您怎么看待传统和现代结合的问题，有冲突吗？
刘：这个口号喊了一百多年了，喊是没有用的。胡适说过：“要说自己话，别说别人的话；是什么时代的人，说什么时代的话”。一句话：说自己的话，说想说的话，而不是重复古人的言论。传统像一棵大树，长出来的现代的是新枝，我们不能天天把树根展示出来，传统要扎在土壤里，留在心里。
周：很多人的确在这个时代模仿古人，甚至在网络上好像变成一种时髦。
刘：在我们美术馆周围散步，您会看到有男孩儿、女孩儿穿着古代服装。有的是在拍照，有的就是穿着这套衣服到老街散步、玩儿。这些年轻人拿着手机，也去喝咖啡，对吧？因此，他们的着装是休闲和点缀，喝咖啡用手机则是生活。
我们要怀疑所有的时髦话题。有一段时间，突然到处都是国学班。“国学”这两个字是根据西方语境造的词，准确的称谓应该叫“国故”。因为那种办国学班是收费的，讲一讲也无妨。但是，我相信每一个人都不要回到茅草房里生活，不要淘水回来沉淀了再喝。我们都想出门住星级酒店，有空调、有马桶。所以说偶尔去穿着古人服装也挺好，但不能成为古人。我从不画古人，画上也绝不题古诗。
周：您觉得艺术对于时代的价值是什么？
刘：艺术是无用之有，人所以成为人，自觉成为区别于其他动物种群的标志是什么？是文化。人有思想有文化，可以认识世界、认识自己。那么，艺术同样贯穿其中，从符号开始，符号演变成文字，文字发展成图像，图像派生出艺术。越发达的地方，越富裕的地方，艺术的作用就越大。因为温饱没有解决的时候，谈不上需求艺术。那艺术是表达情感的载体，是发展高级阶段的文化是高级的，文化生活。你可以没有，但是你又不能没有。
为什么如今人们去博物馆、美术馆成了一个习惯？因为生活变化了，对自己的精神要求提高了。丰子恺说，他关注生活中几件事情：宗教、孩童和艺术，天上的神明，地上的孩童和艺术。我们对于艺术有要求，证明了社会的发展或者你个人的境界的改变，它是高度精神的。对于今人，对于一个繁荣的地区人群，怎么可能没有艺术呢？意大利、法国、美国曾是或者如今是世界艺术中心，是社会高度发展和文明的结果。
周：您怎么判断哪些作品是优秀作品？
刘：判断作品肯定带有个人的喜好，但艺术是有标准的。好的艺术首先是要感人，要和别人不一样，创造性、技术性并存。重复和模仿是艺术的最大的天敌。世界艺术舞台上有一个毕加索就够了，中国有一个齐白石就够了，美国有一个安迪·沃霍尔同样就够了。安迪·沃霍尔是用最简单的工业丝网印刷呈现作品。但是，这个世界上只能有一个安迪·沃霍尔，不能有第二个。那么，我们在办展览的时候，有学术目标，为青年人提供舞台，替他们书写第一行艺术简历。我们要挖掘被灰尘掩盖的优秀艺术，雪中送炭，打捞珍宝，我们不去追逐时髦，众星捧月已经被认定了的艺术家。将来过了十年、二十年、三十年，人们会发现金陵美术馆曾经做过有益的超前的展览。
周：这三个维度完全满足。
刘：这是我们的办馆理念，很多人说艺术没有标准，不对。艺术是有标准有门槛的，边界不能无限度突破。
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周：那这个门槛的判断？
刘：比如说您是一个文物专家，一眼就应该能判断出所鉴定文物的真假。我们经过几十年的学习、熏陶、见识，当然有一套标准和经验。这不是一句话可以说清楚的。
周：在国外比较成熟的一些地方，您发现村庄好像都有博物馆，受熏陶的条件要好很多。可能我们的观众还是需要得到一点点的这种鉴别能力的。
刘：博物馆和美术馆的发展在中国这十几年突飞猛进，说明我们的经济和精神生活都有了很大的跨越。但是，如果达到人人都可以鉴赏，这就相当于曾经提出村村都有李白、杜甫，很不现实。群众文化要在群众文化的层面解决，专业的文物鉴定或者字画鉴定，都不是非专业人士可以企及的。就像我们大家去影院看电影，不可能人人都拍电影。我们的艺术能让人有升华、有见识、有体验，能让观众看到以前没有看到的艺术生态，受到启发就很好，这就是公教的力量，公教的作用。但是，终极目标不是把一个普通的观众变成一个专业工作者。我们去参观科技馆也是这样，你能变成一个科普爱好者，这个就很好。
周：我可能以前也没有那么懂，多次采访观察以后，发现这个展览很想了解，当然我不奢望变成一个专业的人士，就比之前那个只是看热闹不同，已经完全能感觉到那里面的乐趣了。
刘：这就很好了。
周：背后有思想了，不止是给我一个视觉冲击。
刘：欣赏音乐也好，欣赏电影也好，欣赏绘画作品也好，很愉悦，渐渐地知道了民乐和西乐的区别，中国画、中国书法和西画的区别，欣赏习惯、材料的不同，这个已经很有意思了。
周：但是我们通过看这个，还能思考一些东西。
刘：你们在拍摄我创作，我向你们展示的只是大刀阔斧的这一面，细致的、内在的部分可能是要我安下心来慢慢的造型。当我在做这个作品具体造型的时候，不是一气呵成的，是要安下心来，镜头无法展现所有技术、创作过程。
周：我想表达的是我们的艺术教育，其实是过于的薄弱，即便很多人有心思想要了解艺术，可能没有得到一个契机，或者他很容易就略过去了，不是说大家都很不想去了解。
刘：我们马上要做的项目，所有观众可以参与的创作和展览。两个月两个艺术家在一号展厅从头到尾、从无到有进行创作，这个过程是一个重要的启蒙过程，如果有心的观众可以跟踪这个展览。很多事情都是这样的，您不调研、不深入，不要说是艺术，任何事情都是停留在表面的。您看黄永玉的展览，就是看他的艺术结果，但他的过程是需要深入地、辅助材料去了解。通过各种纪录片、各种他的文章、他的经历、他的书才能全面了解，才能走近这个艺术家的一生。看过程是需要毅力的，是需要时间的，是需要用心的。就包括我这个报纸上的作品，那要讲的东西多了，在您这个纪录片里可能承载不了全部过程。
周：您如何用一句话回顾金陵美术馆10年？
刘：我们有困难、焦虑、彷徨，但也有足够的精彩。我们都悉心打包，存储，不浪费任何一片云彩，并努力让它们绽放。我们把困难别在胸前当勋章，裁下压力做翅膀，乘着理想翱游，拽着自己的头发飞翔。谢谢那位老观众的留言：“金陵美术馆是市民的美术馆，审美的大课堂。”金陵美术馆定不负期望，继续保持敬畏、保护多样、保有关怀、保障鲜活，以开放性的国际视野和严谨的美术史态度开展工作，在多元的学术氛围中确立起具有学术主张和影响力的公共服务型美术馆。努力成为促进和丰富艺术生态多样化不可替代的艺术工厂。
（文/庄玥根据采访视频整理）
“时间截面一一樊晖艺术展”展览海报
“时间截面一一樊晖艺术展”项目回顾
（来源：刘春杰工作室 ）
画家简介
刘春杰，南京书画院院长、金陵美术馆馆长，中国美术家协会版画艺术委员会委员，中央美术学院版画系客座教授，中央美术学院国际版画研究院副院长，南京艺术学院客座教授，贵州民族大学美术学院客座教授，贵州师范大学美术与设计学院客座教授，贵阳学院美术学院客座教授，国家一级美术师（正高二级），第十三届全国美展评委，国家艺术基金专家评委。
