方辉先生与张志民先生亲切交流
张志民，号张大石头，山东艺术学院原院长。中国画学会副会长，中国美术家协会理事，中国国家画院研究员，山东美术家协会名誉主席，教授、博士生导师。
方辉，中国艺术研究院美术学博士，山东艺术研究院美术研究所副研究馆员，浙江黄宾虹画院副院长，山水画家。
访谈时间：2022年4月9日
访谈地点：山东济南九号兵站画室
黄宾虹作品
如何理解黄宾虹的山水画？
方辉：张老师好，黄宾虹先生是20世纪最伟大的山水画大师，他的艺术自上世纪80年代以来一直对中国画坛有着重要且持久的影响力。像山水画领域的李可染、张仃、陈子庄、赖少其，书法领域的林散之，花鸟画领域的潘天寿，美术史领域的汪世清、王伯敏，鉴定领域的石谷风等先生都曾受教于黄宾虹。但当下许多学习山水画的朋友对研习黄宾虹山水画的路径却并不清晰，对他的艺术也有解读困难的现象。您作为一位融合南北的当代山水画大家，可否就“如何理解黄宾虹的山水画”这一话题给我们讲一下，以便于朋友们能有学习和研究大师的门径？
张志民：好的，要理解黄宾虹，我首先建议画山水的朋友们最好先从陆俨少先生的“法”入手，再同时关注黄宾虹，为什么呢？因为这就像学习任何行业一样，都首先要过技术门槛，没有技术门槛的行业肯定是个低级的行业，中国画也是如此，我们首先要做到笔墨有法。陆老“笔笔有法”，下笔特别讲究“提按转折”，笔尖、笔肚、笔根三个部位都用的好，是“法”的集大成者。我认为在20世纪，陆老的山水画是“法”的第一，他画画从不做特殊技法，完全靠笔墨把山水画的味道表现出来了，同时也表达了自己的性情和境界。1985年我在浙江美院学习时，陆老曾给我讲，他年轻的朋友韩天衡曾经给他建议，要陆老五十年一个阶段来规划自己的艺术风格，五十年前守住传统，五十年后极力创新尝试新的技法，抛弃过去。后来我们看，陆老晚年确实也有很多尝试创新的办法，但对于中国画的现代精神而言，无疑黄宾虹站在了一个更高的境界上面。
看黄宾虹的画会让我们忘掉笔墨技法，感受到大自然的生命律动和民族文化的自信。我想，这就像是禅宗达摩祖师和二祖慧可的对话一样，慧可跪在雪地里请达摩帮他安心，达摩说：“你拿心来，我给你安！”慧可一下懵了，哪里是心？突然顿悟了。黄宾虹的画就像这个禅宗心法一样，它把我们中国人的心一下“安”了，把民族的灵魂“安”了，中国画回到了自身，而不是像外科手术一样，切开胸膛，取出心脏，然后再安装回去。所以，不管学不学黄宾虹的画法，任何艺术家只要一翻他的画册，就会有收获，当然，不同生活阅历的人会有不同的收获。黄宾虹把山水画重新回归到和大自然、和天地精神的对话关系当中就是他最大的贡献，黄宾虹展现的是境界的东西，又是中国画最重要的东西，我认为这是陆老所缺少的。
作者｜ 张志民
作品｜《家园》
尺寸｜ 136x68cm
材质｜ 纸本水墨
年代｜ 2021年
方辉：陆老比黄宾虹小44岁，是黄宾虹同辈王同愈和冯超然两位先生的弟子，我记得黄宾虹晚年与陆老在上海有过一次畅谈，大概是在50年代初，两人都非常愉快，陆老对黄老很尊重。后来有人问黄宾虹，陆俨少的认识如何？黄宾虹就称赞陆老是“天才、学力皆可观”，但没有赞扬他的“阅历”。
张志民：作为我们画家来说，这两位大师的东西都要学，一生当中应该有两种状态，一种就是不断研究“法”，一种就是自由的实验，不断地找寻自我与大自然对话的情感，这两种状态要交叉进行才好，这才能最终达到石涛说的“无法之法乃为至法”的境界。
但我们今天的理论家拿着现代的一些思维和方法来进行随意比较是不对的，因为对文化来说，各有各的好，西方艺术有西方艺术的好，中国艺术有中国艺术的好，评价体系和标准不一样，都是不可替代的。俗话说“文没有第一，武没有第二”嘛！陆俨少先生的好和黄宾虹的好不一样，因为各自对艺术的理解和追求不一样。如果随意地进行比较往往容易扭曲中国文化自身的一些特点。所有的艺术观念都源自不同的文化观念，应该保留各自文化的差异，我们今天往往弄混了这些差异，这就是一个大问题，有些人还喜欢把李苦禅和潘天寿作比较，拿毕加索和齐白石比较以分高下，这都是外行。
方辉：我们受到世俗的一些影响，往往忽略文化的要素更多地喜欢在现象和风格上争论高下，会导致我们当下美术理论评价体系的混乱，所以大众也就会缺乏对中国画的鉴赏能力。
张志民：陆老平时的穿戴很讲究，上海人太聪明了，出门要么衬衣、要么打领带。黄宾虹虽然也是南方人，但他了解北方的文化，在北京生活了很久，他画画面貌多，状态多，有时就像巴尔扎克裹着睡衣在院子里来回走思考自己的文学，他的画室也很凌乱，但画面却很有秩序有法度。我们山东人喜欢鬼谷子、老庄、墨家，还有《水浒传》里行侠仗义的一些英雄人物，喝酒吃肉，朴实洒脱，就不是陆老的性格。陆老画画经常坐着，用狼毫或兼毫小毛笔蘸水后轻试几下再蘸点墨，卧笔中锋开始勾勒，有提按顿挫，极讲究一根线里的浓淡变化，墨干了就势皴几下，或者有时就像画素描调子似的随意擦几下，擦了之后又突然转笔勾勒，笔上的墨就又有了，变成了渴笔的勾勒。陆老是行楷的笔法作画，有时勾勒一片很有秩序，绝不马虎敷衍，泼墨点染也是笔笔有法，沉着痛快。如果突然出现一块意外的黑，他就会感觉不对劲。黄宾虹的画里就复杂，他是有意地把画面搞糊涂，隶篆行草什么笔法都夹杂在里面，如果不小心突然出现一块黑墨，他也有办法，或者用水化开，或者用笔点开，方法比较随意。
作者｜ 张志民
作品｜《望尽天涯路》
尺寸｜ 136x68cm
材质｜ 纸本水墨
年代｜ 2021年
方辉：您以前讲过北方的画家更重视画面的整体感，对特别细微的变化不太重视。
张志民：是的，这就是南北风格的差异，北方线条里的笔墨变化少一些，但整体感更好，注重大的气势。但我有时看陆老下笔的从容沉着和谨慎不完全是“惜墨如金”的概念，而是与下围棋一样，是在布棋子，做通盘的考虑，笔笔生发，尤其是点点子，笔越点越干，点苍了、点辣了没墨了还继续点，墨没了，还就势在别的地方再擦一下、破一下，这些法我们大家都不怎么注意。陆老下笔很像打仗、下棋，他先找边角，再想怎么进攻去吃掉对方，战士打仗不能连成线，得断开，不能让对方吃掉。我记得以前社会上曾有人批评天津刘继卣的画，评价中国画坛几大俗的画家其中就有他。刘继卣在一次北京讲座上，有人故意问他，画画如何构图？这是个重要的学术问题，目的也是挑刺，不太好讲，结果刘继卣就一句话“占住一个角”，就不再说了。这个话一语双关，懂得都知道是无论山水还是花鸟构图的秘诀就是占领边角以求突破，他另一个意思就是无论哪种风格都有自己的地位和位置，是不容否定的。
童中焘先生尽管用的是李可染的笔墨方法，皴擦运用得也很好，他常常下笔逆锋顿挫一片，啪啪啪！但在一片中又突然出现了竹林、房子等实在的物象，所以这些皴擦的虚笔就很重要，没有浪费的笔墨，我看也还是有陆老的影响。
方辉：我昨天看到黄宾虹有以围棋的例子来讲书画的文章，他说棋子布局空白处要成“不齐弧三角”，这与书法、绘画的“布白”一样，都是占位置，空白处都是活的气。好多历史材料说林彪指挥解放军作战也是三人一组，有一个进攻，两个助攻，组成“不齐弧三角”的队形移动进攻协防，既稳定又灵活，这样在冲锋进攻中就会减少大量因机枪扫射的伤亡，这是科学的有效进攻，都是您说的这个方法。
张志民：黄宾虹的围棋可能也下得很好，我也正在学围棋。
方辉：是的，他的朋友过旭初就是围棋高手，他们经常讨论。黄宾虹曾著有《弈通》一文，专讨论书画和围棋相通的问题，他说黑白棋子就是中国画重视“内美”的水墨思维，是“由法而见道”的，棋子虚处成“不齐弧三角”是为活眼。
张志民：画家到了一定年龄一定要研究其它学问，诗文、篆刻、周易、围棋等等都应该研究，不要光守着一种套路画画，脑子要活，知识要全面。
方辉：这几天我看了一段黄宾虹谈太极图的话，大概意思是说太极图不是很玄虚的东西，古人就是按照上古《易经》的学问，发现了蝌蚪、虾蟆在水里游动，互相盘旋、争让而抽象出的太极图，他说这就是古人书法“计白当黑”的口诀，并不深奥。
张志民：对！这就是黄宾虹把画画这个事和天地大自然的规律结合了，所以我认为黄宾虹在中国画史上的贡献特别大，因为有生活感悟、有境界的人都会理解他喜欢他，但特别没天赋的就不行。当年，梁武帝迎接达摩的时候，就问达摩，我建了这么多寺庙，有没有功德？达摩说你没有功德，梁武帝很不高兴，他没听懂，他做的是福德，不是功德，达摩接着对他就失去了交流的兴趣，独自来到了北方少林寺。
作者｜ 方辉
作品｜《疏明雨后山》
尺寸｜ 180x90cm
材质｜ 纸本水墨
年代｜ 2022年
方辉：胡适先生认为梁武帝的时代，在达摩到来之前，中国佛教的形式主义已经很严重了，特别需要禅宗来破一下。梁武帝经常带领官员严格卡“过午不食”的时间作息，一分钟都不能错，但对佛学精神却不研究。但也因为热爱，梁武帝也做了不少文化贡献，他是古代最早搜集和研究金石学的学者，他整理了120卷的金石考据，尽管后来战乱遗失了，但他毕竟是开创了先河，黄宾虹也是接的这种学术的路线，借金石考据学研究中国文化的精神。
张志民：禅宗里的这些典故很重要，要悉心揣摩，不要轻易滑过，这样才能理解黄宾虹的画。
方辉：黄宾虹先生特别重视范宽、董源、米芾的点子要素，“积点成线”，积线成面，画面全是点子一层层地点出来，这个方法好处是“浑厚华滋”，但缺点是容易琐碎。我认为您把这个画法改成了“点线面”的组合关系，画面就有了大的变化，也更整了，这就是创新！不是死学，参的是活禅。
张志民：有学生曾经问我，黄宾虹的画里有多少棵树？我说你看大自然的时候能数出多少棵树吗？我们可以说千棵万棵，也可以说一棵也没有，这就是黄宾虹的妙处，既是笔墨也是自然。古人讲“外师造化，中得心源”，我又加了一个“回归自然”，黄宾虹把心中的自然精神画出来了，是“看山又是山”的第三重禅宗境界。李可染先生是黄宾虹的学生，但他更关注主题创作的东西多一些，画井冈山、漓江等等，为河山立传，所以画面就是不同与黄宾虹的效果，他追求庙堂风格的艺术，我们就不能拿黄宾虹的标准来要求他。陈子庄也是，他把黄宾虹的宏大的自然境界变成了另外的一种田园风光，追求变了，画面就变了，黄宾虹就像唐代的诗歌，陈子庄是田园诗一派，充满了乡村的味道，但格局小了。
作者｜ 方辉
作品｜《疏明雨后山》
尺寸｜ 80x50cm
材质｜ 纸本水墨
年代｜ 2021年
方辉：黄宾虹讲龚贤画的光过于呆板，上明下暗。他说中国画要多注意轮廓光、环境光、反射光，才好，就像印象派从室内走向户外一样，要发现大自然。陆俨少先生也谈过轮廓光的问题，他是在新安江水库上雨后发现的，他的画里就有如龙蛇飞动的留白。但黄宾虹把光影融入笔墨很成功，很自然，一看就是中国文化自己的东西，不是模仿西方或简单融合的画风。
张志民：我们可以研究西方的画，看他们是怎么画的，吸收一些东西，但是要保留我们中国自己原有的方法，这样才会更好地发展。赵无极、朱德群他们都是后来受西方影响的画家，他们的画可以称现代水墨，但却不是中国画的精髓，所以不要比。林风眠和吴冠中也一样不能比，林风眠对西方现代艺术理解的很深，吴冠中是晚了一些的时代，有些中西融合的意思，但好像都不太够，他也受到波洛克的一些影响，他早年的油画像江南的写生画的好。我们怕吃夹生饭，画家传统不懂，西方也不深入就光剩知名度和资历了，所以就很难理解黄宾虹。
方辉：很精彩，感谢张老师的讲解，我代表朋友们感谢您！
张志民：问题问得好，有代表性，以后多交流吧！（文章方辉整理完成）
画家简介
张志民，号张大石头，1956年2月生于山东阳信。1983年毕业于山东艺术学院，同年留校任教。1985年深造于中国美术学院（浙江美术学院）山水画高研班。山东艺术学院原院长、教授、硕士研究生导师、博士研究生导师，中国美术家协会理事、中国画艺委会委员，山东省政协常委，山东省政协科教文卫体委员会主任，山东省文学艺术界联合会副主席，山东省美术家协会名誉主席，中国画学会副会长，中国国家画院研究员，中国国家画院张志民工作室导师，文化部国韵文华书画院副院长，中国长城书画院副院长，山东画院艺术顾问，全国优秀教师，山东省首批齐鲁文化名家，山东省国际文化交流中心副理事长，第六届山东省高等学校教学名师，第三届山东省优秀研究生指导教师，教育部高等学校艺术类专业教学指导委员会及美术分委会委员，全国艺术专业学位研究生教育指导委员会美术与艺术设计分委会委员，澳大利亚格里菲斯大学、澳门科技大学、山东师范大学博士研究生导师，对外经济贸易大学客座教授。
